ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.
О переговорах с Западом, ситуации вокруг Украины и возможных санкциях против России рассказывает экономист Константин Сонин.
Когда война воспринимается всерьез, это уже очень большой ущерб.
Экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин полагает, что нынешняя ситуация в России стала результатом не осмысленных действий ее руководства, а следствием целого комплекса ошибок. Полностью разговор можно увидеть в подкасте «Включите звук» на YouTube канале «Росбалта».
— 26 января в Париже состоялись переговоры по Донбассу в «нормандском формате». Это уже хорошая новость, поскольку в последнее время ситуация в Восточной Европе только накалялась: маневры российских войск, поставки оружия на Украину, переговоры США, НАТО и России, информационные войны. Можно ли сказать, что Кремлю удалось заставить Запад решать вопросы по урегулированию ситуации на востоке Украины в рамках Минского формата? Продавить решение, которое ему выгодно?
— Я хочу сказать, что ситуация, когда война воспринимается всерьез, прежде всего, в российском обществе, это уже очень большой ущерб для России и ее экономики. Даже если ничего не произойдет, то мне кажется странным, что положение, которое сложилось можно воспринимать, как результат каких-то разумных действий. Потери уже настолько велики, а угрозы будущих такие большие, что трудно представить, как в нынешнею позицию можно было себя поставить умышленно. Я думаю, что это все это результат каких-то накопленных ошибок и неправильной политики, а не осмысленные действия.
— Есть общепринятый тезис, что политики на внешней арене часто совершают какие-то действия, чтобы выиграть внутри страны. Многие эксперты отмечают, что у Кремля не осталось козырей во взаимоотношениях со своими гражданами и необходима какая-то внешнеполитическая победа, нужно обновить «образ врага». Вы согласны?
— Мне кажется, что во внутренней политике как раз инструментов могло бы быть много. Можно, проведя какие-то простые экономические изменения, сразу повысить уровень жизни граждан. Можно провести и другие реформы, которые были бы направлены на увеличение инвестиций, на развитие и упрощение жизни малого и крупного бизнеса.
Можно было бы провести деэскалацию политического кризиса, который, безусловно, плохо сказывается на экономической ситуации. У нас есть сотни политзаключенных. Это плохо для экономики. Мне кажется, что вот как раз то, что были выбраны внешнеполитические шаги вместо естественных и правильных внутриполитических и внутриэкономических шагов — это ошибка.
— Безусловно, с точки зрения людей, которые не согласны с курсом Кремля, это был бы оптимальный разворот в сторону здравого смысла. Но реальность такова, что сейчас во многих СМИ обсуждают другие вещи. Например, что Вашингтону удалось договориться с Москвой по поводу Донбасса, и все, что будет происходить в ближайшем будущем на дипломатической арене — это реализация данных договоренностей.
— Мне кажется, что даже постановка вопроса о том, что Россия договаривается о чем-то с США, — это ошибка. Все-таки то, что США играет какую-то роль в конфликте с Украиной — это некоторый российский внутриполитический миф, потому что основные отношения — это отношения между Россией и Украиной. Они очень травматичные и очень сложные. Это естественно. В истории многих государств были такие отношения бывшей метрополии со страной, подвергавшейся колонизации. В России сейчас часто принято рационализировать, что, якобы, это взаимоотношения Москвы с Вашингтоном, но мы должны понимать, что это ложная постановка вопроса.
— Все-таки во время недавнего визита госсекретаря США Энтони Блинкена в Киев президент Владимир Зеленский благодарил его за «действенную поддержку», а вскоре глава офиса президента заявил, что Украина возвращается к Минским соглашениям. США явно играют определенную роль в урегулировании…
— Если бы украинцы не чувствовали угрозы со стороны России, а эти чувства вполне оправданы с учетом 2014 года, США сегодня не принимали бы участие в разрешении ситуации. Украина не обращалась бы за помощью к Америке и Евросоюзу, не приглашала бы американских инструкторов, не пыталась бы добиться бесплатных поставок оружия, не покупала бы беспилотники у Турции — этого всего бы не было. Все-таки основная причина — это отношения России и Украины, двух бывших крупных республик Советского Союза. США присутствует в этом месте из-за того, что есть конфликт между Россией и Украиной. Этот конфликт очень глубокий и очень серьезный.
Минские соглашения — это один из возможных, неприятных для обеих сторон, путей выхода из ситуации 2014 года. Участие в этом процессе США, Франции, ЕС заключается в том, что они помогают таким образом наладить контакт между Россией и Украиной. Если мы аналитически смотрим на проблему, то это конфликт между Москвой и Киевом. Нет проблем между Россией и США, Украиной и США.
— На ваш взгляд, какие-то вооруженные столкновения — реалистичный сценарий или, как говорит президент Зеленский, это «игра на нервах украинцев»?
— Я надеюсь, что не будет вооруженных столкновений. Когда мы в какой-то более спокойной обстановке будем писать учебники истории или обсуждать ситуацию, которая сложилась в начале 2022 года, то правильной будет постановка вопроса, как мы дошли до того, что возможна полноценная война между Россией и Украиной.
30 лет назад, когда развалился Советский Союз, огромным достижением политиков двух стран было то, что, несмотря на развал экономики и большое количество националистов с обеих сторон, не произошло никаких вооруженных столкновений. Потом, в 2014 году, все эти мирные достижения четверти века были разрушены. Сейчас нам угрожает гораздо большее столкновение, чем под Иловайском или Дебальцево.
Хочу подчеркнуть, что очень плохо, когда мы оказались в ситуации вероятного вооруженного столкновения. Пусть вероятность не 100% и 50%, но даже если она 10%, то это уже хуже, чем Карибский кризис, это уже очень неприятная ситуация.
— Да, сегодня часто вспоминают Карибский кризис, но давайте вернемся к экономическим последствиям для России всего, что происходит вокруг Украины. Наша фондовая биржа недавно пережила очередной «черный понедельник», обвалился рубль. Реален ли сценарий, при котором Россия станет для инвесторов «страной-маргиналом»?
— Так может получиться, что Россия станет полноценным экономическим изгоем, похожим на Советский Союз, когда у страны покупают нефть и газ, а ей продают по международным соглашениям какие-то устаревшие поточные линии и продовольствие. Да, я думаю, что такой сценарий возможен. Он по-прежнему не самый вероятный. Я экономист, и надеюсь, что ничего такого не будет.
Надо понимать, что российский фондовый рынок и рубль упали с тех невысоких уровней, на которых закрепились по результатам кризисов 2009 года (фондовый рынок) и 2014 года (рубль). Это уже был низкий уровень, а сейчас они упали еще сильнее.
В принципе, то, где сейчас находится российский фондовый рынок, где находится рубль — это в каком-то смысле потенциал для экономики. Если бы Россия встала на путь поощрения торговли, открытости иностранным инвестициям, что относительно несложно сделать, это проще, чем провести какие-то институциональные реформы, то был бы рост и развитие, улучшение уровня жизни. Но на этот курс нужно встать, а он пока что в другом направлении.
— Эксперты утверждают, что ждать скоро какого-то «отскока» на фондовом рынке не стоит.
— Да, я бы не делал на это ставку. К сожалению, мне кажется, что потенциал эскалации этого конфликта еще не исчерпан. И даже если сейчас Россия и Украина перейдут к прямым переговорам, двинутся в сторону мирных соглашений, то до отвода войск, снятия напряжения на Украине по поводу возможного российского вторжения будет еще очень-очень далеко. Соответственно, фондовый рынок и рубль не восстановятся.
— Как долго это может продолжаться, на ваш взгляд?
— Мне кажется, что даже острая фаза может длиться месяцами — и хочу напомнить, что мы говорим про хороший сценарий. Если начнется эскалация, то за этим последуют новые санкции.
— Новые санкции, про которые мы слышим достаточно много, каких сфер они могут коснуться?
— Если говорить про какие-то серьезные санкции, которые последуют за действиями России против Украины, то, прежде всего, они могут коснуться банковской сферы. Таких структур, как Сбербанк и ВТБ. Это может коснуться финансовой системы, ограничений на долларовые операции.
У этих санкций есть потенциал прямого непосредственного влияния. Их можно будет сразу почувствовать: резкий скачок курса доллара, банковская паника. Если эти санкции будут слабее, например, ограничения на высокотехнологичный экспорт в Россию, то, конечно, они не повлекут мгновенных последствий, потому что эти меры не влияют на жизнь рядового россиянина. Мы не каждый день покупаем новый iPhone.
Кроме того, все-таки рынок потребительских товаром мировой, соответственно санкции США и Западной Европы не смогут полностью заблокировать рынок товаров для России. Есть Китай и весь остальной мир. А вот финансовые санкции в отношении крупных банков могут повлиять на россиян непосредственно.
— Получается, что в ближайшие месяцы гражданам нашей страны нужно готовиться к неизбежному росту инфляции и цен?
— Рост цен был и до кризиса. Если будут новые санкции, то в зависимости от их тяжести может быть и очень большой всплеск инфляции. Когда 10 лет назад Иран попал под очень жесткие санкции, то был всплеск инфляции на 40% в год!
— Центральный банк РФ на этой неделе перестал покупать валюту на внутреннем рынке. Это может как-то серьезно повлиять на курс евро и доллара в России?
— Одна из задач Центрального банка при том валютном режиме, который у нас существует, это сглаживание колебаний валютного курса, когда они вызваны последствиями каких-либо событий. Но если колебания такие большие, то Центральному банку, возможно, лучшее вообще не вмешиваться, чтобы не создалось ощущение, что он как-то за это отвечает.
Грубо говоря, если вы можете с помощью продаж-покупок курс валют увеличить-уменьшить лишь на рубль, а тут скачок на 10 рублей, то бессмысленно что-то на этом рынке делать. Какая разница, он скакнет на 11 или на 9 рублей?
Мне кажется, что роль ЦБ на валютном рынке очень пассивная. Может быть, в воспоминаниях о 1990-х годах она какая-то активная, но сейчас это не так. Соответственно, решение ЦБ прекратить покупать валюту — это не так важно.
— Если представить себе, что заканчиваются маневры российской армии на границе с Украиной, прекращаются поставки оружия в эту страну, США дают письменные гарантии о нерасширении НАТО, курс рубля стабилизируется?
— Да, я думаю, что если произойдет все, что вы перечислили, а это оптимистичные предположения, то курс доллара вернется к 70 рублям.
Беседовал Петр Годлевский